021yin.com ）記者的采訪，同記者聊了聊各自對(duì)于和歌及其翻譯的理解。

新書分享會(huì)上，劉德潤(rùn)（右）與施小煒。

澎湃新聞：為什么選擇翻譯《小倉(cāng)百人一首》這本書？

劉德潤(rùn)：和歌的翻譯是非常困難的。在所有日本的古典詩(shī)歌集中《百人一首》（即《小倉(cāng)百人一首》，下同）篇幅最小，它只有一百首。像《萬(wàn)葉集》有* * 00首，《古今和歌集》有一千多首，《新古今和歌集》有近兩千首。

而且《百人一首》中詩(shī)歌的跨度達(dá)* 00年，包括從萬(wàn)葉時(shí)代，平安時(shí)代一直到鐮倉(cāng)時(shí)代，跨越日本古代三個(gè)重要的時(shí)段，它就基本能代表日本古典詩(shī)歌的全貌。

我從小非常喜歡中國(guó)的古典詩(shī)歌。而我接觸到日本的古典詩(shī)歌，最早是我的老師住吉里子女士，在“文革”中她就開(kāi)始教我日文。她教我的第一首和歌是太田道灌的傳說(shuō)，兼明親王的一首。

“七重八重花は咲けども山吹の実のひとつだになきぞ悲しき”（山吹花開(kāi)七八重，堪憐竟無(wú)一粒子）

就是說(shuō)太田道灌，有一次他去打獵，路上遇見(jiàn)暴雨，他就去一個(gè)農(nóng)家敲門，出來(lái)一個(gè)姑娘給他開(kāi)門，那姑娘一看那個(gè)英俊的武士就拿了一株棠棣花遞給他，然后朗誦著一首古老的和歌。太田道灌雖然是武士，但是和歌寫得并不好，答不上來(lái)，只好冒雨就趕快離開(kāi)了，逃跑了。

太田道灌是江戶城的創(chuàng)始人。江戶城是他在一片荒原上建起來(lái)的。后來(lái)，1979年朝日新聞創(chuàng)刊一百周年的時(shí)候，就開(kāi)辟了一個(gè)小小的專欄，叫“折の歌（四季歌）”，就是應(yīng)時(shí)四季的和歌。春天是櫻花、梅花——梅花在日本春天的花，我們是冬天的花；到夏天，螢火蟲；秋天是菊花也好，霜也好；落葉——我們是說(shuō)一葉知秋，日本的落葉是在冬天，日本跟我們風(fēng)土氣候不一樣。我當(dāng)時(shí)就每天把這個(gè)專欄的和歌一首一首地抄下來(lái)，抄著厚厚的好多本。后來(lái)我的好多日本老師，看我這種熱愛(ài)的精神，他們很感動(dòng)。就買了給我寄來(lái)?，F(xiàn)在這個(gè)專欄結(jié)成集子的20來(lái)本，我基本上就湊齊了。我從那個(gè)時(shí)候就嘗試著把喜歡的和歌翻成漢詩(shī)。自己隨身帶一個(gè)小本兒，往上翻。那時(shí)候是鉛筆寫的，可以擦干凈，可以重寫。就這樣，不斷在積累、在學(xué)習(xí)。

后來(lái)住吉里子老師回到日本以后給我寄了很多書，其中就有《百人一首》。我就愛(ài)不釋手地每天在學(xué)習(xí)，每天在朗讀。與中國(guó)古詩(shī)結(jié)緣，然后跟日本古詩(shī)結(jié)緣。就這樣開(kāi)始了和歌的學(xué)習(xí)。我也有一種沖動(dòng)，想把和歌介紹給我們中國(guó)的讀者。

澎湃新聞：日本古典文學(xué)的翻譯和日本現(xiàn)代文學(xué)的翻譯有什么區(qū)別？在翻譯的時(shí)候，有怎樣不同的體會(huì)？

劉德潤(rùn)：我就覺(jué)得，第一是語(yǔ)言上的變化很大。我聽(tīng)那些英語(yǔ)老師說(shuō)，莎士比亞的英語(yǔ)，他們都看不懂。那是* 00年前的英語(yǔ)，他們說(shuō)那個(gè)叫古英語(yǔ)（莎士比亞時(shí)使用的英語(yǔ)應(yīng)為“早期現(xiàn)代英語(yǔ)”）。而我們要去讀日本古典文學(xué)的，動(dòng)輒是一千多年前的像《萬(wàn)葉集》，是1* 00年到1* 00年前?！豆攀掠洝贰度毡緯洝返母柚{更古老，差不多是兩千年前的。

日本的語(yǔ)言，每個(gè)朝代、每個(gè)時(shí)代都不一樣，但是翻譯起來(lái)越來(lái)越簡(jiǎn)單。所以，第一是難度不一樣。第二，我們要再現(xiàn)日本古典的話，我們要用的語(yǔ)言和翻譯現(xiàn)代文學(xué)也不一樣，要盡量體現(xiàn)古代的語(yǔ)言風(fēng)格。所以對(duì)中國(guó)古代的語(yǔ)言要有所了解和掌握才行。

施小煒：我主要是做近現(xiàn)代日本文學(xué)翻譯。那么語(yǔ)言是比較現(xiàn)代的。但同時(shí)，我也做一些日本古典文學(xué)的翻譯。比如說(shuō)，我送給劉先生的這本《飲露餐英集》，是我* 月份推出的一個(gè)和歌小冊(cè)子的譯本。

剛才劉老師也提到，日語(yǔ)從古至今，語(yǔ)言的變化非常大——我們中文的古文和現(xiàn)代漢語(yǔ)差距也是很大的。很多日本的高中生，他們?cè)诟咧幸獙W(xué)古典語(yǔ)法。他們學(xué)他們的文言文就是當(dāng)外文去學(xué)，就好比學(xué)一門外語(yǔ)一樣，詞匯也不相同，語(yǔ)法也是完全另外一套語(yǔ)法。劉老師在翻譯的時(shí)候，他經(jīng)常以中國(guó)的古詩(shī)的形式去再現(xiàn)日本的古詩(shī)。我也是采取同樣的方法，可能稍微有點(diǎn)不同，我也以五言絕句的形式去翻譯日文的短歌。因?yàn)檫@可能是音節(jié)上面最接近的。盡管一個(gè)是* 1個(gè)音節(jié)，一個(gè)是2* 個(gè)音節(jié)。但是中文因?yàn)槭褂脻h字，它很濃縮，音節(jié)一樣多甚至比較接近的話，那中文傳達(dá)的意思肯定要多很多，信息量要增加很多。所以只好撿一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)，音節(jié)少一點(diǎn)，就是“五絕”這種形式。但同時(shí)我也用一些長(zhǎng)短句的形式。這就像是宋詞的小令一樣。雖然不是用一個(gè)固定的詞牌，但是看上去像宋詞的小令的感覺(jué)。

我在翻譯的井原西鶴的《好色一代女》，也是用文言寫成的小說(shuō)。但第一，小說(shuō)這個(gè)東西跟詩(shī)歌還不一樣。假設(shè)我們用文言翻譯的話，今天就沒(méi)有人看這個(gè)小說(shuō)了。另外，它考驗(yàn)譯者的能力，也就是說(shuō)譯者未必能夠完全用文言的形式，把那么長(zhǎng)的小說(shuō)全部翻譯過(guò)來(lái)。所以一個(gè)是沒(méi)有受眾，另一個(gè)難度也太大。我就找了一個(gè)比較折中的方式，用白話的方式，就是用明代的“三言二拍”里面的語(yǔ)言去翻譯。現(xiàn)代日本文學(xué)，比如說(shuō)我翻譯的村上春樹(shù)，那就完全是用現(xiàn)代語(yǔ)言翻譯這個(gè)日本的現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)。

澎湃新聞：兩位如何理解日本詩(shī)畫之間的關(guān)系？

劉德潤(rùn)：日本畫首先是接受了中國(guó)畫的影響，特別是南畫、文人畫的影響?！缎}(cāng)百人一首》里面的是“浮世繪”。浮世這個(gè)詞是浮生若夢(mèng)的意思，也有這個(gè)世界充滿了憂愁的意思，也有及時(shí)行樂(lè)的這種人生態(tài)度。

它的誕生是在鐮倉(cāng)時(shí)代，到江戶時(shí)代到達(dá)了全盛期。為什么？因?yàn)橛∷⑿g(shù)通過(guò)兩條渠道傳到日本。第一是通過(guò)朝鮮半島。日本豐臣秀吉在朝鮮打了敗仗，但是把印刷術(shù)搬回去了。第二個(gè)是我們通過(guò)絲路傳到歐洲的印刷術(shù)，被傳教士又帶回日本，目的是印《圣經(jīng)》。所以日本出現(xiàn)了比較興旺的出版業(yè)。日本的出版業(yè)也面臨時(shí)代的變化。江戶時(shí)代結(jié)束了烽火連天的戰(zhàn)亂，迎來(lái)了和平，大家安居樂(lè)業(yè)。教育普及起來(lái)了，靠的一個(gè)是私塾，而且更多是“寺子屋（てらこや）”。寺廟就是學(xué)校，和尚就是老師，周圍的貧苦的農(nóng)民的孩子都可以上學(xué)。不一定要學(xué)費(fèi)。你家收南瓜了，給他抱個(gè)南瓜也行。你給他打一捆柴送去也可以，這樣就教他們讀書、寫字、打算盤。日本的國(guó)土非常狹窄，如果一個(gè)父親有一點(diǎn)土地，有兩三個(gè)男孩，那個(gè)土地是不能分的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的法律是長(zhǎng)子繼承權(quán)。老二老三怎么辦？送到城里當(dāng)小伙計(jì)，到商店站柜臺(tái)去。那么他們?cè)谵r(nóng)村就接受過(guò)基本的教育，他們成為文化消費(fèi)的群體。所以第一是天下太平，第二是有消費(fèi)的人群，再加上技術(shù)的發(fā)展，印刷業(yè)的出現(xiàn)，所以浮世繪是因?yàn)橛∷I(yè)的出現(xiàn)而產(chǎn)生的。所以就支撐起了江戶時(shí)代，詩(shī)歌與畫的結(jié)合，走進(jìn)了千家萬(wàn)戶。很多人都把它買來(lái)，貼在自己家里。

江戶時(shí)代寺子屋

《小倉(cāng)百人一首》浮世繪是江戶時(shí)代，日本橋一家出版商繪制的。原來(lái)是干什么的？做團(tuán)扇。團(tuán)扇上面過(guò)去用手繪，能印刷以后，一張一張往上粘貼就行了，做的團(tuán)扇很多。它也涉足了出版業(yè)，也團(tuán)結(jié)了很多木版畫的畫師。這也就是今天我們講的歌川派的浮世繪畫師。在他的策劃下，這本書在江戶時(shí)代就問(wèn)世了。

施小煒：“浮世繪”是一種木版畫。它的特點(diǎn)就是套色印刷。所以這個(gè)木版畫是五彩繽紛的，顏色非常的好看。到了江戶時(shí)期，日本畫家的繪畫技巧已經(jīng)超過(guò)當(dāng)時(shí)的中國(guó)了。尤其是畫人物，我們中國(guó)畫在這方面做得不好。但你看日本的浮世繪的人物畫，畫的有夸張的地方，但它整個(gè)比例非常合理。葛飾北齋那是世界級(jí)的大畫家，他的繪畫技巧非常高超。我們中國(guó)基本上是沒(méi)有職業(yè)畫家的，我們都是文人兼做畫家。

葛飾北齋《富岳三十六景》之神奈川沖浪里

我們中國(guó)人更多地欣賞的是詩(shī)畫不分家，畫了一幅畫，題上一首自己寫的詩(shī)，再蓋上自己刻的印章。我們都是這個(gè)等于是業(yè)余的。那日本到了歌川廣重、歌川國(guó)芳的時(shí)候，已經(jīng)是職業(yè)浮世繪的繪師了。跟同時(shí)代的中國(guó)畫家一比的話，他們的技巧很高超。然后他們套色印刷的技術(shù)也已經(jīng)超過(guò)當(dāng)時(shí)的中國(guó)。所以后來(lái)浮世繪傳到歐洲之后，影響了歐洲印象派的崛起。包括梵高也非常喜歡浮世繪。讓歐洲看到了一種完全不同的來(lái)自東方的審美。而中國(guó)的繪畫就沒(méi)有產(chǎn)生這樣的效果。這是為什么？值得我們中國(guó)人好好反思。

至于為什么《百人一首》，跟浮世繪放在一起。因?yàn)椤栋偃艘皇住愤@個(gè)東西，日本把它做成撲克牌，就叫“歌留多（かるた）”?！挨逼鋵?shí)就是指“カード（card）”，就是卡片。法語(yǔ)中是叫“carte”，荷蘭語(yǔ)和法語(yǔ)的讀音比較接近，傳到日語(yǔ)中就變成了“かるた”。當(dāng)然，實(shí)際上本意是指卡片。

歌留多

日本很早以前就開(kāi)始使用這種卡片，把和歌抄寫在上面，然后用作一種游戲，叫“カルタ取り”了。過(guò)年過(guò)節(jié)的時(shí)候作為一種游戲，一個(gè)人念了上句，大家去搶這個(gè)東西。那么這種卡片后來(lái)就把背面印上畫。這一面是和歌，那一面印上畫，這樣就做得色彩非常好看，便于銷售。這個(gè)也就是歌川廣重的“歌留多絵（かるたえ）”的起源。這個(gè)對(duì)日本的小孩子從小的古典詩(shī)歌啟蒙非常好。它基本上是日本人對(duì)于古典詩(shī)歌認(rèn)識(shí)、學(xué)習(xí)的一個(gè)最重要的途徑。

澎湃新聞：兩位如何理解日本古典詩(shī)歌審美？

劉德潤(rùn)：一般來(lái)說(shuō)，從《萬(wàn)葉集》的時(shí)代起，日本詩(shī)歌注重的是樸實(shí)、男子漢氣概。上至天皇下至農(nóng)民、士兵都要寫和歌。相對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌而言，和歌更容易寫。因?yàn)樗鼪](méi)有那么多的平仄或者啟承轉(zhuǎn)的規(guī)矩。到了平安時(shí)代，這個(gè)文化就被貴族壟斷，經(jīng)過(guò)貴族的精心雕琢，和歌就變得更加重視技巧。到了鐮倉(cāng)時(shí)代，貴族大權(quán)旁落，他們覺(jué)得自己大勢(shì)已去，和歌就有了一種懷舊的感傷。

這是代表日本三個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌。這本《小倉(cāng)百人一首》，就彌補(bǔ)上了最后一個(gè)階段，也就是江戶時(shí)代，一個(gè)全民狂歡的文化饗宴的時(shí)代。而且把這個(gè)歌川派的畫師，在出版商的策劃下，他們把過(guò)去的手抄本的和歌寫在上面，下面印上浮世繪。這個(gè)浮世繪的人物和這個(gè)活潑的人物，并非有必然的聯(lián)系。

他們第一是在懷古，第二是在追捧當(dāng)時(shí)的流行文化。下面畫的主人公，大部分是當(dāng)時(shí)的戲劇的主人公，或者是流行小說(shuō)的主人公。所以它是非常流行的文化。它面對(duì)的是一個(gè)龐大的市民消費(fèi)團(tuán)體群體。

施小煒：和歌其實(shí)客觀看的話，政治地位遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于漢詩(shī)。但是，和歌是“貴賤皆重，老少咸宜”。漢詩(shī)并不是這樣，明確是要有教養(yǎng)的這種高層的這些官員和知識(shí)分子才行。但是，和歌是一般的百姓也可以享受的，從貴族到平民都可以享受。

作者：澎湃新聞 廉秀宇